مردم به پولدارها بدبین‌اند. فرهاد نیلی، اقتصاددان معتقد است که برای رشد سرمایه‌داری نیاز به بسترهایی هست که در ایران هیچ‌کدام فراهم نیست. نیلی می‌گوید: سرمایه‌داری در ایران پایدار نیست و دلیل آن عدم وجود قوانین این حوزه است؛ قوانینی که در آن تکلیف ‌‌‌‌همه ذی‌نفع‌ها معلوم شود؛ البته اراده‌ای هم برای تدوین این قوانین وجود ندارد. به‌گفته نیلی در دوره‌هایی از تاریخ معاصر ایران روسای جمهور می‌خواستند موانع اقتصاد را حل کنند ولی اراده حاکمیت بر این مسئله نبود. او تاکید می‌کند: اینکه سرمایه‌داری در ایران شکل نگرفته یا اگر شکل گرفته تن به شفافیت، دیسیپلین و انضباط نمی‌دهد و سعی می‌کند هرجا با هرکس که توافق می‌کند پشت درهای بسته باشد به این دلیل است که هنوز بعد از 40 سال تفکر چپ در دی‌اِن‌اِی تصمیم‌گیری‌های نظام وجود دارد. این گفت‌وگو را بخوانید.

سرمایه‌داری در چه بستر تاریخی رشد کرده و نسبت آن با پولدار بودن چیست؟
سرمایه‌داری و به تبع آن سرمایه‌دار، در جهان ‌‌‌‌در یک بستر فرهنگی، تاریخی، اقتصادی و مالی شکل گرفته و عمرش به بیش از 200 سال نمی‌رسد. در ادبیات فارسی سرمایه‌داری، با پولدار‌‌‌‌ و متمول بودن معادل گرفته می‌شود که یک خطای تاریخی است. متمول بودن نه‌تنها در ادبیات فارسی، بلکه در ادبیات خیلی از کشورهای دیگر قدمت چندهزارساله دارد.
الان هم وقتی گفته می‌شود فلانی خیلی پولدار‌‌‌‌ است، منظور این است که ملک و املاک زیادی دارد یا حساب‌های بانکی‌اش پر است و توان مالی زیادی دارد؛ در حالی که این فرد لزوماً سرمایه‌دار نیست. ممکن است یک ویلای بسیار گران‌قیمت در لواسان و شمال و چند اتومبیل لوکس داشته باشد؛ ولی این فرد سرمایه‌دار نیست اما پولدار‌‌‌‌ و متمول است.

تفاوت سرمایه‌دار با پولدار‌‌‌‌ چیست؟
سرمایه‌دار فردی است که تعداد زیادی فرد را استخدام کرده که برایش کار می‌کنند. دوم این‌که به یک جریان تولیدی دیرپا با عمر طولانی وابستگی دارد و دارای بنگاه اقتصادی و شرکت است. سوم اینکه سود ناشی از فعالیت‌های تولیدی‌اش را در همان فعالیت تولیدی سرمایه‌گذاری می‌کند. لذا سود به سرمایه‌گذاری جدید تبدیل می‌شود و سرمایه قبلی را افزایش می‌دهد و در یک چرخه فزاینده سرمایه‌دار دائم وضعیت مالی‌اش بهتر می‌شود؛ اما از قِبَل این وضعیت مالی خوب لزوماً حساب‌های مالی شخصی‎اش پر نمی‌شود و ویلا و اتومبیل‌هایش اضافه نمی‌شود ولی تعداد کسانی که برایش کار می‌کنند بیشتر می‌شود یا پرداختی‌شان بیشتر می‌شود و تیراژ تولیدش زیاد می‌گردد، خط تولید کارخانه‌اش زیاد می‌شود و حلقه‌های اتصالش به اقتصاد کشور و بخش مولد بیشتر می‌شود.
پولدار به معنی قدیم و سرمایه‌دار به معنی جدید، دو اخلاق کاملاً متفاوت دارند. فردی که پولدار است موجودی‌اش در حساب‌های بانکی شخصی خودش است و جز خودش و بانکدارش کسی دیگر از این خبر ندارد و از شفافیت گریزان است؛ چون می‌خواهد مالیات ندهد و کسی از پولش منتفع نمی‌گردد و لذا همه با حسادت با او برخورد می‎کنند و شاید همسرش هم نداند که چقدر پول دار‌‌‌‌د؛ در حالی که سرمایه‌دار نه تنها از شفافیت استقبال می‌کند، بلکه لازمه کارش شفافیت است؛ چون عده زیادی برایش کار می‌کنند و معلوم است چند درصد سهام کارخانه را دارد و هیئت‌مدیره و حسابدار از گردش مالی او مطلع‌اند. وقتی سرمایه‌دار به بانک مراجعه می‌کند با بانک راجع به حساب شخصی‌اش صحبت نمی‌کند و درباره موجودی حساب شرکت‌اش صحبت می‌کند؛ موجودی که مدیر مالی و حسابرس‌اش آن را تایید کردند و هیئت‌مدیره رویش مهر تایید زده و چیزی به نام اعتبار ایجاد می‌کند؛ در حالی که فرد پولدار فقط حساب شخصی و فردی‌اش مهم است.

وقتی گفته می‌شود فلانی خیلی پولدار‌‌‌‌ است، منظور این است که ملک و املاک زیادی دارد یا حساب‌های بانکی‌اش پر است و توان مالی زیادی دارد؛ در حالی که این فرد لزوماً سرمایه‌دار نیست اما پولدار‌‌‌‌ و متمول است

برعکس نگاه شما، برخی به سرمایه‌داری با شک نگاه می‌کنند. دلیل این مسئله چیست؟
ممکن است در ادبیات چپ سرمایه‌دار مورد طعنه و حتی حمله قرار بگیرد اما این فقط در ادبیات چپ است که با سقوط اتحاد جماهیر شوروی و بلوک شرق دیگر خیلی حرفی برای گفتن ندارد. از سقوط سرمایه‌دار نه کارگرانش، نه شرکای‌اش و نه مشتری‌هایش خوشحال نمی‌شوند. سرمایه‌دار بارها ثابت کرده کارآفرین است و اگر سقوط کند یا ورشکست شود اولین متضرر این وضعیت کارگرانش هستند و لذا سرمایه‌داری یک بازی برد – برد است؛ بازی‌ای که هرچه وضعش بهتر می‌شود کارگران، شرکا، مدیران و پرسنل‌اش او را در قالب بهتر شدن وضع کارخانه و شرکت می‎بینند و اگر یک کانتینر با کلی ماشین‎آلات جدید به مجموعه اضافه شود، کارگرانش نمی‌گویند باز هم بساط ‌‌‌‌راه افتاد و می‌فهمند توسعه فعالیت یا شیفت اضافی، پرداخت اضافی، توسعه فعالیت و سود اضافی خواهد بود و این سود باید توزیع شود که بخشی به سهامداران و بخشی در قالب اضافه دستمزد کارگران است.
نکته دیگر این‌که سرمایه‌دار و پولدار دو خاستگاه متفاوت دارند. خاستگاه پولداری از ابتدای بشریت بوده؛ یعنی کسی که فئودال بوده زمین و کارگر داشته ولی ارزش اضافی خلق نمی‌کرده و فئودالیسم در قالب یک بازی جمع-صفر بوده؛ یعنی وضع فئودال که خوب می‌شده، وضع کسانی که برایش کار می‌کردند بد می‌شده و اگر وضع یک فئودال خوب شده وضع یک فئودال دیگر بد می‌شده؛ چون خوب شدن وضع فئودال یعنی توسعه زمین و چون زمین محدود بود باید از بقیه می‌گرفت.
تا قرن 18 میلادی اصلاً سرمایه‌دار نداشتیم. 18 قرن میلادی به اضافه هزاران سال قبل از میلاد، اشراف، نجبا، متمولین و ملاکین داشتیم اما سرمایه‌دار نداشتیم. از انقلاب صنعتی به بعد تحولاتی رخ داد که در بستر این تحولات سرمایه‌دار خلق شد اما به نظر من این اتفاق در ایران نیفتاد و به همین خاطر در ایران نه اقتصاد سرمایه‌داری داریم و نه سرمایه‌دار. البته برخی از عناصر لازمه را داریم ولی نه اقتصاد سرمایه‌داری شکل گرفته و نه سرمایه‌دار چندانی داریم.

سرمایه‌داری در چه بستر فکری رشد کرده؟
سرمایه‌داری در کشوری مثل امریکا در قالب شفافیت شکل گرفته که این شفافیت با خود یک دیسیپلین و نظارت آورده اما در ایران فقط انباشت ثروت صورت گرفته است. یک تفاوت بزرگ بین ثروت و سرمایه شفافیت است. کسی که در لواسان ویلای 150 میلیارد تومانی ساخته، مردم نمی‌دانند که او سرمایه‌دار است، کارخانه دارد یا شغل‌اش چیست ولی در امریکا وقتی خانه‌ای می‌بینید که 10میلیون دلار قیمت دارد، اگر در اپلیکیشن جست‌وجو کنید، معلوم می‌شود این خانه چه زمانی معامله شده، مالک‌اش کیست، چقدر از بانک وام گرفته و چگونه تامین مالی شده است.
ما از قدیم انباشت ثروت داشتیم؛ زمانی این انباشت ثروت به صورت انباشت طلا بوده. در اسپانیای قرن 14 و 15 انباشت طلا داشتیم و طلاهایی که از امریکای لاتین می‌گرفتند به اسپانیا می‌آوردند. زمانی انباشت زمین داشتیم و ملاکین و فئودال‌ها زمین جمع می‌کردند و همه زمین‌ها را به نام خود می‌کردند و تیول‌داری رایج بود. یا در قالب برده انباشت نیروی انسانی داشتیم اما سرمایه نبوده است.
سرمایه مولد است؛ سرمایه عبارت از آن نوع دارایی است که بهره‌وری دارد و به تولید می‌انجامد. ساختمان مسکونی به تولید نمی‌انجامد ولی ساختمان تجاری به تولید می‎انجامد. دوم سرمایه در طی زمان و فرایند سرمایه‌گذاری انباشت می‌شود؛ یعنی اگر ساختمان تجاری باشد آجر به آجر سرمایه‌گذاری انباشت می‌شود و به تولید بیشتر می‎انجامد. سوم اگر سودش در خودش بیاید انباشتش را بیشتر می‌کند و اگر بیرون برود حلقه باز می‌شود.

سرمایه‌دار فردی است که تعداد زیادی فرد را استخدام کرده که برایش کار می‌کنند. دوم این‌که به یک جریان تولیدی دیرپا با عمر طولانی وابستگی دارد و دارای بنگاه اقتصادی و شرکت است. سوم اینکه سود ناشی از فعالیت‌های تولیدی‌اش را در همان فعالیت تولیدی سرمایه‌گذاری می‌کند

سرمایه‌داری وابسته به دوره صنعتی شدن به چه ارکان و زیرساخت‌هایی نیاز داشت و این زیرساخت‌ها در ایران از ابتدا وجود داشت یا خیر؟
سرمایه‌داری در قرن 18 از انگلستان شروع شد و با یک تاخیر چنددهه‌ای در امریکای شمالی شکل گرفت. چند رکن داشت؛ اول کارخانه یعنی جایی که تولید در آن صورت می‎گرفت که بعداً شرکت هم درست شد. فرق شرکت با کارخانه این بود که شرکت یک ماهیت حقوقی داشت و کالا تولید نمی‌کرد ولی خدمت تولید می‌کرد و سهامدار و مدیرعامل داشت و یک ساختار حقوقی شکل گرفت که سهامدار، مدیرعامل، هیئت مدیره، سود سهام، حسابرسی و پرداخت سود به سهامدار دارد و این چیزی است که بیش از 200 سال سابقه ندارد.
رکن دوم سرمایه‌داری بازار سرمایه بود که در این بازار سرمایه فرق بین جنس بنجل و ارزنده معلوم می‌شد و دائماً شرکت‌ها ارزیابی و رتبه‌بندی می‌شدند و ارزش سهام شرکت‌ها مرتباً ارزیابی می‌شد. کار روزنامه فایننشال انگلستان همین بود که دائم این را مشخص می‎کرد و بعد که بازار دیجیتال شد و در قالب پلتفرم‎ها دیده شد هر ساعت می‎توان ارزش شرکت‎ها را در وال‌استریت امریکا رصد کرد و لذا شفافیت لازمه چنین چیزی است. اگر کسی بد کار کند و ارزش تولید نکند همان روز ارزش سهامش سقوط می‌کند و همه متوجه می‎شوند.
رکن سوم سرمایه‌داری، وجود یک بانک تجاری است که وقتی سرمایه‌دار به بانک تجاری برود و بگوید می‎خواهم ارزش جدید خلق کنم، بانک تجاری توان تشخیص این پروپزال را دارد و به او اعتبار می‎دهد و اعتبار باعث می‌شود بتواند به کمک اعتبار بانک، سرمایه اش را توسعه دهد که این هم اتفاق جدیدی بوده و قبلاً نبوده است. در واقع کار سه گانه «بانک، بازار سرمایه و شرکت» یا سرمایه‌دار این است که اعتماد را به اعتبار تبدیل کنند؛ دلیل این کار این است که یک درک مشترک دارند که فردا بهتر از امروز است؛ یعنی می‌گوید اگر امروز صدتا وام بگیرم فردا می‌توانم 130 تا به شما برگردانم؛ پس گرفتن اعتبار از بانک توسط سرمایه‌دار یک بازی برد-برد است که هم وضع بانک و هم وضع سرمایه‌دار را خوب می‌کند و وضع کارگران را نیز بهتر می‌کند؛ زیرا توسعه فعالیت پیدا می‌کند ‌‌‌‌و وضع سهامدار را هم بهتر می‌کند. وضع دولت را هم بهتر می‌کند چون مالیات می‌دهد. وضع مردم را هم بهتر می‌کند زیرا ارزش جدید خلق می‌کند چون چیزی به نام رشد اقتصادی اتفاق می‌افتد. رشد اقتصادی وضعیتی است که در آن وضع آدم‌ها مستمراً بهتر می‌شود. رشد اقتصادی بیش از دویست سال قدمت ندارد؛ قبل از آن اگر وضع یکی بهتر می‌شد وضع دیگران بدتر می‌شد.

چرا در ایران اقتصاد سرمایه‌داری یا وجود نداشت یا جامعه به آن بدبین بود؟
بدبینی که از آن صحبت می‌کنیم بدبینی نسبت به ثروت است، نه سرمایه. سرمایه در بستری رشد می‌کند که یک سرش یک واحد تولیدی است که قدیم کارخانه بوده و حالا شرکت شده؛ یک شخصیت حقوقی مستقل که ذیل یک ساختار حقوقی به نام قانون تجارت تعریف می‌شود. هر کشوری که بخواهد سرمایه‌داری در آن ‌‌‌‌شکل بگیرد باید قانون تجارت داشته باشد؛ قانونی که تاسیس، بزرگ شدن یعنی رشد، انحلال و ورشکستگی شرکت در آن خوب تعریف شده باشد وگرنه در آنجا سرمایه‌داری شکل نمی‌گیرد. یکی از دلایلی که سرمایه‌داری پایدار در ایران نداریم این است که چنین قانونی نداریم که در آن تکلیف معلوم شود و مرگ شرکت، وصیت‌نامه شرکت و همه چیز در آن تعریف شده باشد. وصیت‌نامه شرکت یعنی اگر شرکت ورشکست شد معلوم باشد تکلیف طلبکاران چه می‌شود؛ چه کسی بابت چه چیزی به چه کسی بدهکار است. شرکت سهامی با مسئولیت محدود یعنی همین؛ یعنی اگر شرکت ورشکست شد مدیرعامل شرکت نباید بدبخت و بیچاره شود و تکلیفش معلوم است که در قبال چه مقدار از بدهی شرکت مسئول است و تکلیف بقیه چه می‌شود. پس یک رکن عبارت است از یک زیرساخت حقوقی که در آن شرکت از تولد تا مرگ تعریف شده باشد که در ایران نداریم.

هر کشوری که بخواهد سرمایه‌داری در آن ‌‌‌‌شکل بگیرد باید قانون تجارت داشته باشد؛ قانونی که تاسیس، بزرگ شدن یعنی رشد، انحلال و ورشکستگی شرکت در آن خوب تعریف شده باشد وگرنه در آنجا سرمایه‌داری شکل نمی‌گیرد.

بازار سرمایه چه شرایطی باید داشته باشد؟
بازار سرمایه اتاق شیشه‌ای و رادیولوژی بخش شرکتی در هر اقتصاد است. این شفافیت را هم در ایران نداریم. از میان این همه شرکت فعال در اقتصاد ۳۰۰ میلیارد دلاری ایران، کلاً 400 شرکت بورسی داریم. بقیه شرکت‌ها به این شفاف‌سازی تن نداده‌ و ترجیح داده‌اند در قسمت خاکستری اقتصاد بمانند. دلیل سوم عدم شکل‌گیری سرمایه‌داری در ایران، نبود بانک تجاری به مفهوم درست کلمه است. کار بانک تجاری این است که اعتماد را به اعتبار تبدیل کند.
ما فکر می‌کنیم بانک تجاری واسطه وجوه است؛ در حالی که مهم‌تر از واسطه‌گری وجوه، واسطه‌گری اطلاعات است. بانک تجاری اطلاعات سرمایه‌دار را می‌گیرد و به پروپوزال سرمایه‌گذاری تبدیل می‌کند و می‌گوید این شرکت قابل اعتماد است و در آن سرمایه‌گذاری کنید یا تکلیف این شرکت معلوم نیست و به درد سرمایه‌گذاری نمی‌خورد. می‌گوید اگر در بانک من بگذارید آن ‌‌‌‌را به شرکت‌های خوب می‌دهم و برایت سود ایجاد می‌کنم و برمی‌گردانم و این جریان می‌چرخد. خب بانک‌های تجاری ما این توان را ندارند.
رکن چهارم سرمایه‌داری وجود افراد کارآفرین، جسور و ریسک‌پذیری است که به این بازی تن می‌دهند؛ یعنی به بازی شفافیت در بازار سرمایه و بازی دیالوگ با بانک تن می‌دهند و پولی را که از بانک می‌گیرند به حساب‌های شخصی خود نمی‌برند و آن را در حساب شرکتی نگه می‌دارند. یک دیوار آهنی بین حساب‌های شخصی این‌ها و حساب‌های شرکتی وجود دارد. حساب‌های شرکت دوامضایی‌اند و حسابرس و بانک به آن‌ها دسترسی دارند. این حلقه سرمایه‌داری را می‌بندد؛ در حالی که در حساب شخصی لازم نیست حلقه چیزی را ببندند؛ چون فرد منابع خود را صرف زندگی خودش می‌کند؛ اما از پولی که بابت شرکت گرفته اجازه ندارد ببرد جز دستمزد یا سود سرمایه. سود سرمایه را هم باید مجمع تصویب کند وگرنه نمی‌تواند ببرد. الآن خیلی از حساب‌های بانکی ما بلاتکلیف است. حساب‌هایی است که به نام شخص حقیقی افتتاح شده ولی وقتی به بانک مراجعه می‌کنند کارکرد شرکت دارد و یکی از معضلات بزرگ نظام مالی ما همین است.
رکن پنجم نظام سرمایه‌داری هم این است که یک بخش رسانه‌ای مثل وال‌استریت ژورنال امریکا یا فایننشال تایمز انگلیس وجود دارد که روی بخش شرکتی نورافکن می‌اندازند تا مردمی که در قرار است در بازار سرمایه به اینها اعتماد کنند بدانند ارزش خلق می‌کنند و بازی برد-برد را شکل می‌دهند. یک دولت هم وجود دارد که نمی‌گذارد موتور رشد اقتصادی خاموش شود. کار دولت این است که به مردم بگوید من به شما نه در حرف، بلکه در عمل قول می‌دهم که فردا بهتر از امروز است؛ پس بدهکار بشوید و فردا این قدر وضعتان بهتر می‌شود که می‌توانید بدهی خود را بازپرداخت کنید. به بانک هم می‌گوید بدهکارشان بکن چون توانایی دارند که فردا بدهی خود را پس بدهند.
هیچ کدام از رئوس این پنج‌ضلعی را در ایران نداریم. بله در ایران یک سابقه تجاری خیلی روشن داریم. حداقل از زمان صفویه نزدیک هزار کاروانسرا در ایران و کلی تاجر داریم. کاروانسرا جای کاروان‌هایی بوده که در آنجا اتراق می‌کردند و مال‌التجاره جابه‌جا می‌شده و ایران شاهراه تجارت بوده و تجار خیلی خوشنامی داشته و این تجار ادبیات و فرهنگ خود را داشتند اما ادبیات سرمایه‌داری جدید در آنها نبود و تجارت آن زمان بازی جمع-صفر بوده است.
در عصر پهلوی برخی از تجار صنعتگر شدند؛ کاری که عالیخانی در دهه ۱۳۴۰ کرد این بود که پیشه‌وران و صنعتگران بزرگ‌تر شوند. می‌گفت وقتی به هیئت دولت می‌رفتم به من می‌گفتند تو سرمایه‌داران را لوس می‌کنی و مرتب به آنها پول می‌دهی تا حساب‌های بانکی‌شان بزرگ شود؛ ولی من می‌گفتم زمانی که صفرهای حساب‌های بانکی‌شان بزرگ شود ولی در ازایش سود برای کشور ایجاد شود من هیچ مشکلی ندارم. می‌گفت وزیر دارایی می‌گوید رد کسانی را که حساب‌های بانکی‌شان مرتب زیاد می‌شود به من بده تا از آنها مالیات بگیرم؛ ولی من می‌گفتم شیشه اعتماد اینها را نمی‌شکنم. اینها را نگه می‌دارم و بزرگ می‌کنم تا سرمایه‌دار شوند.
عالیخانی در ایران کلی نام تجاری ایجاد کرد؛ شرکت‌ها و کارخانه‌هایی نه بر اساس ادبیات جدید سهامداری و سرمایه‌داری، بلکه بر اساس ادبیات قدیمی‌تر صنعت‌گری و توسعه صنعتی. متاسفانه از ۱۳۵۰ به بعد با پشتوانه اتحاد جماهیر شوروی، ادبیات چپ در ایران حاکم شد. تبلیغات حزب توده از یک‌سو، نزدیکی مذهبیون انقلابی به گروه‌های چپ و هژمونی ادبیات چپ در کانون نویسندگان، ادبیات ضد سرمایه‌داری را در بین انقلابیون ایران رایج کرد. طرفه آن‌که ادبیات ضد سرمایه‌داری که از ترجمه کتاب‌های نویسندگان امریکای لاتین و اروپای غربی وارد ایران شد، نفرت و ضدیت با سرمایه‌داری را از آن بوم و اقلیم وارد ایران کرد در حالی که در ایران سرمایه‌داری به آن شکل نداشتیم، اما شعارهای در بین انقلابیون پا گرفت. اگر مسیر طبیعی و درون‌زای شکل‌گیری ادبیات پیش می‌رفت انتظار این بود که ادبیات علیه پولداران، متمولین و ملاکین شکل بگیرد؛ اما روزنامه‌های حزب توده، فداییان خلق، مجاهدین خلق و حتی مسلمانان متمایل به سوسیالیسم آن دوره مثل جنبش مسلمانان مبارز همگی علیه سرمایه‌داری شعار می‌دادند؛ در حالی که در دهه ۱۳۵۰ و ۱۳۶۰ سرمایه‌داری غیر از تعداد معدودی کارخانه صنعتی مصداق بارزی نداشت و تازه داشت شکل می‌گرفت.
این تب تند ادبیات چپ، که هر کس خانه و ماشینش خوب است یا زمین و یا ویلا دارد وابسته به امپریالیسم جهانی است و باید افشا گردد و ثروتش هم توزیع شود، در قالب بند جیم و مانند آن راه افتاد و خشک و تر را با هم سوزاند. این جو سنگین دامن شورای انقلاب را هم گرفت؛ به طوری که بانک‌ها را در غیاب رئیس کل بانک مرکزی آن دوران ملی کردند. اصل ۴۴ قانون اساسی و تاسیس بخش تعاونی هم میراث آن پارادایم است که هنوز سایه سنگین‌اش از سر اقتصاد کوتاه نشده است.
این که سرمایه‌دار در ایران شکل نگرفته یا اگر شکل گرفته تن به شفافیت، دیسیپلین و انضباط نمی‌دهد و سعی می‌کند هر جا با هر کس که توافق می‌کند پشت درهای بسته باشد به این دلیل است که هنوز بعد از 40 سال تفکر چپ در دی‌اِن‌اِی تصمیم‌گیری‌های نظام وجود دارد. بنابراین در یک طنز تلخ، در حالی که سرمایه‌داری در ایران شکل نگرفته ولی ادبیات و تفکر ضد سرمایه‌داری میراثی است که از سوسیالیسم بلوک شرق، چین، آمریکای لاتین و اروپا به ایران منتقل شده است.
افکار عمومی چنین تفکیکی را انجام نداده و هردو را به یک چشم نگاه می‌کند.
کار رسانه است که این کار را انجام دهد که این‌دو پارادایم جدا از هم هستند.

اگر در ایران سرمایه‌داری نداریم پس چه داریم؟
یک سرمایه‌داری نابالغِ ترسیده و وابسته به حکومت داریم؛ مثل یک نوجوان 14 ساله که ویژگی‌های فیزیکی یک فرد بالغ را دارد ولی هنوز به آن بلوغ نرسیده است. البته در مورد نوجوان بیولوژی این اطمینان را می‌دهد که اگر هیچ کاری هم نکنید بلوغ اتفاق می‌افتد؛ اما چنین دترمینیسم بیولوژیکی در اقتصاد نداریم که شرکت‌ها به طور طبیعی مسیر بلوغشان را طی کنند.
البته سوال این است که آیا می‌خواهیم این اتفاق بیافتد یا نه؟! بلوغ سرمایه‌داری یک سری زیرساخت لازم دارد که مهم‌ترین آن زیرساخت حقوقی است. جیمز وات در کنار دانشگاه گلاسکو وسایل مختلف را تعمیر می‌کرد و متوجه شد که بخار یک انرژی ایجاد می‌کند که می‌توان از آن حرکت گرفت؛ به‌گونه‌ای که از انرژی عضلانی انسان و حیوان بیشتر باشد و طرح موتور بخار را ریخت. اما در کنار او، متیو بولتون از پروپزال جیمز وات حمایت کرد و گفت کارت را فایننس می‌کنم و ریسک را می‌پذیرم و با تو شریک می‌شوم؛ پول از من و فکر از تو و از پادشاه خواستند مجوز بدهد که به نام جیمز وات و شریکش ثبت شود و امتیازنامه سلطنتی اختراع موتور بخار توسط جورج سوم به جیمز وات اعطا شد.
بنابراین یک نظام حقوقی، یک نظام فایننس و یک نظام نوآوری و فن‌آوری ارکان سه‌گانه انقلاب صنعتی و سرمایه‌داری نوین بودند. ما هنوز این سه رکن را در کنار هم نداریم. همه می‌خواهیم رفاه داشته باشیم و دوست داریم فرزندانمان در آینده بهتری از ما زندگی کنند. اقتصاد می‌گوید هیچ تکنولوژی برای این که فردا را بهتر از امروز کند برای همه وجود ندارد جز رشد اقتصادی. اقتصاد می‌گوید بشر دوازده هزار سال تجربه تولید دارد و در این تاریخ طولانی هیچ برهه‌ای نبوده که فردای همه بهتر از امروز باشد جز دویست سال گذشته؛ آن هم ‌‌‌‌به خاطر فن‌آوری و رشد اقتصادی.
پس در محافظه‌کارانه‌ترین روایت تولید که دوازده هزار سال قدمت دارد، در ۱۱800 سالش فردا بهتر از امروز نبوده؛ همواره فردای یک عده بهتر و شمار زیادی بدتر بوده. اقتصاد می‌گوید اگر می‌خواهید فقط وضع خودتان بهتر شود چشمتان را روی اخلاق و حقوق ببندید و تنها راه دزدی است و هیچ راه دیگری ندارد. چپاول و رانت سکه رایج بوده و اشراف و نجبا آن را انجام می‌دادند و بدبختی گسترده و خوشبختی را در مقیاس بسیار محدودی برای خود و خانواده‌شان فراهم می‌کردند. در مقابل این تاریخ طولانی رانت جویی و دعوا بر سر انتقال منابع محدود، در حال حاضر تنها نظام حقوقی، مالی و فن آورانه‌ای که رشد اقتصادی را پشتیبانی می‌کند، سرمایه‌داری است. البته سرمایه‌داری نسخه‌های مختلفی دارد؛ مثلاً سرمایه‌داری در اسکاندیناوی اصلاً خشونت سرمایه‌داری امریکا را ندارد و دانمارک یکی از نمونه‌های خیلی خوبش است؛ سرمایه‌داری که به خیلی چیزهای دیگر هم می‌رسد؛ اما دانمارک زیر ده میلیون نفر است و نروژ شش میلیون نفر و سوئد هفت هشت میلیون نفر و کل اسکاندیناوی به اندازه سه استان ایران نیستند. الآن سرمایه‌داری اروپا سوسیال دموکراسی است و کانادا هم همین طور؛ ولی امریکا توانسته این کارها را انجام دهد. اگر بخواهیم سرمایه‌داری مدیریت‌شده داشته باشیم به یک نظام حقوقی نیاز داریم که آن را پشتیبانی کند. در قلب این نظام حقوقی شرکت‌داری از تاسیس تا مرگ و ورشکستگی است؛ ورشکستگی به اندازه تولد و تاسیس مهم است. یک نظام فایننس و یک نظام شفافیت اطلاعات می‌خواهد و دولتی که تکلیفش با این معلوم باشد که آیا دولت در قبال این پدیده پوزیشن می‌گیرد یا می‌گوید کاری به این کارها ندارم.

آیا در مسیر هستیم یا فاصله ما از این اقتصاد بیشتر شده است؟
حتی از دهه 40 هم خیلی فاصله گرفته‌ایم.

اگر تجربه دهه 40 ادامه داشت الآن در کجا قرار داشتیم؟
نمی‌شود این را جواب داد؛ در دهه 40 خیلی از موارد با هم جمع شده بود. به نظرم مهم‌ترین عاملی که در دهه 40 مهم بود این که محمدرضا پهلوی هنوز متوجه نشده بود که از محل بازار نفت می‌تواند صنعتی شدن را دور بزند؛ چون هنوز به توافق با عربستان و کشورهای اپک نرسیده بود. دوگانه اعراب و اسرائیل هم شکل نگرفته بود و اتحاد اعراب علیه اسرائیل و استفاده از نفت به عنوان یک ابزار سیاسی شکل نگرفته بود. لذا محمدرضا پهلوی بارها اعلام کرد در تصمیمات شما دخالت نمی‌کنم. لذا به انضباط اقتصادی که تیم عالیخانی جلو می‌بردند احترام می‌گذاشت. از سال 1348 به تدریج متوجه شد می‌تواند این را دور بزند؛ پس عالیخانی استعفا داد، یگانه رفت و بقیه متفرق شدند. لازم است به تجربه 1341 تا 1348 نگاه کنیم که کدام‌شان قابل تکرار بود؛ یعنی اگر شاه و نظام حاکم می‌پذیرفت تسهیل‌گر توسعه صنعتی باشد و می‌توانست تکنوکرات‌های در این قد و قواره را بیاورد و کسی مثل عالیخانی می‌توانست اعتماد برادران خیامی و بقیه کارآفرینان را جلب کند و در قبال فشار سیاسی غلامرضا پهلوی، اشرف پهلوی و هژبر یزدانی مقاومت کند این تجربه قابل تکرار بود.

دولت در ایران همیشه نقشی مهمی در اقتصاد داشته است؛ از دوره صفویه تا به امروز. موقعیت دولت چقدر در شکل سرمایه‌داری ایران اثرگذار بوده و در اقتصادهای دیگر دولت در کجا می‌ایستد؟
نه لزوماً چنین نیست؛ در دهه 40 پهلوی دوم متوجه شد که با توسعه صنعتی می‌تواند پرستیژ سیاسی خوبی داشته باشد.

چرا این وضعیت ادامه پیدا نکرد؟
چون میان‌بری به نام درآمد نفت به‌وجود آمد و همه این تلاش‌ها را کنار زد. نفوذی که ایران در دهه ۱۳۴۰ در کشورهای حوزه خلیج فارس، اروپای شرقی و اتحاد جماهیر شوروی داشت هیچ وقت دیگر تکرار نشد. دولت حتی در حوزه سیاست خارجی هم می‌توانست از این موقعیت به خوبی اقتصادی استفاده کند و بارها در دولت این اتفاق افتاد. اعتبار این کار فقط به دولت پهلوی نمی‌رسید بلکه به تیمی می‌رسید که آن زمان سر کار بوده و محمدرضا پهلوی در برابر اقتصاد خویشتن‌داری می‌کرده؛ چون راه دیگری نداشته است.
کشور بعد از علی امینی در رکود مطلق اقتصادی بود و این تیم توانست کشور را از رکود درآورد. لذا سه‌گانه قدرت سیاسی، قدرت اقتصادی و دیپلماسی شکل می‌گیرد و آنچه اینها را به هم وصل می‌کند تکنوکراسی است. همه اینها در کنار هم شکل می‌گیرند که البته با توجه به شرایط سیاسی فعلی تکرارپذیر نیست. بعد از آن هم تکرار نشد، اگرچه امتناع عقلی ندارد. پس از انقلاب ایدئولوژی سیاسی انقلاب اسلامی با ایدئولوژی اقتصادی ملهم از سوسیالیسم خیلی هم‌سو شد و آن ایدئولوژی این میراث را گرفت و از سال 1358 به بعد ملی کردن بانک‌ها و مصادره‌ها اتفاق افتاد؛ اراضی توزیع شد و از آن به بعد تماماً جاده‌های بدون بازگشت بود و اقتصاد دولتی میراث آن ایدئولوژی شد؛ در حالی که آن ایدئولوژی سیاسی لزوماً نباید کنارش سوسیالیسم اقتصادی شکل می‌گرفت. هنوز هم ردپای این سوسیالیسم اقتصادی را در خیلی از جاها می‌بینیم.
شما از هر تحصیل‌کرده اقتصاد سیاسی بپرسید در کشوری که قیمت تمام حامل‌های انرژی را دولت تعیین می‌کند؛ نرخ بهره بانکی و نرخ ارز را دولت تعیین می‌کند؛ قیمت اکثر محصولات شرکت‌های دولتی را شورای اقتصاد تعیین می‌کند؛ و بر اعمال تمام قیمت‌گذاری‌ها سازمان تعزیرات با داغ و درفش نظارت می‌کند؛ در چنین اقتصادی بازار و سرمایه‌داری جایی دارند؟ همه تریبون‌های سیاسی، مذهبی و فرهنگی کشور، ‌از ابتدای پیروزی انقلاب تا امروز علیه اقتصاد بازار حرف می‌زنند در صورتی که اقتصاد بازاری وجود ندارد. حکایت ما مثل داستان دن کیشوت سروانتس است؛ شبانه‌روز با یک دشمن خیالی به نام سرمایه‌داری می‌جنگیم. در حالی که ما یک اقتصاد کاملاً دولتی داریم که هرچه می‌گذرد دولتی‌تر می‌شود؛ یک بخش خصوصی متکی به دولت هم داریم که به قواعد سرمایه‌داری تن نمی‎دهد و گردش مالی‎اش عمدتاً در حساب‎های شخصی است؛ یک بورس هم با قلمرو بسیار محدود داریم. لذا صورت مساله ما اساساً سرمایه‌داری و بازار آزاد نیست. یک دولت تمامیت‎خواه و یک بخش خصوصی وابسته به حاکمیت که به شفافیت تن نمی‎دهد. دولتی که رانت توزیع می‌کند و عده‎ای به دنبال این هستند که چگونه زودتر از دیگران از منشأ رانت و نحوه توزیع آن مطلع شوند و رانت خود را بگیرند و هیچ کدام از این دو یعنی نه بخش دولتی و نه بخش خصوصی به شفافیت اطلاعات و تبعات آن تن نمی‌دهند. یک مجلس هم داریم که مسائل خود را دارد و اصلاً در چنین حال و هوایی نیست که چنین قوانینی را تهیه کند. لذا از نظر زمانی در همان دوره متوقف شده‌ایم. به لحاظ اقتصادی و حقوقی اتفاقات سیاسی افتاده ولی در همان زمان متوقف شده‌ایم.

آیا جامعه کماکان مستعد اقداماتی مثل سرمایه‌داری و رفتارهایی علیه سرمایه‌داری است؟
بستگی دارد چه کسانی جریان‎ساز شوند و تاثیرگذاران اصلی چه کسانی باشند. وقتی رئیس‎جمهور یا مقامات سیاسی کشور می‎خواهند ژست حمایت از تولید و صنعت بگیرند به سراغ همین کارخانه‎ها و شهرک‎های صنعتی می‎روند اما وارد تدبیر نمی‎شوند و وارد موضع‎گیری می‎شوند و می‎گویند به چه کسی بدهکارید؛ مثلاً می‎گوید به بانک صنعت و معدن فلان مبلغ بدهکارم و همان جا دستور بخشودگی می‎دهند؛ یعنی در همان جا به عنوان یک داور کاملاً غیرمطلع وارد می‌شوند و از اهرم قدرت سیاسی‎شان استفاده می‌کنند ‌‌‌‌و در برابر نظام حقوقی می‎گویند بانک مال من است و دستور می‌دهند تمام جریمه‌ها را لغو کنید و فکر می‌کنند این خدمت به صنعت است. یعنی مدیریت ارشد سیاسی کشور که قرار بود داور باشد، پیراهن یکی از تیم‌ها را می‌پوشد و به وسط میدان می‌رود و شروع به بازی کردن می‌کند.
این رفتارهای عجولانه علاوه بر تبعاتی که بر روند صنعتی شدن دارد، برای جامعه هم مشکلاتی ایجاد می‌کند.
جامعه هم دائم هیجانی می‌شود. سیاست‌گذاری که باید آرامش را تزریق و تامین کند خودش هم در فضای هیجانی نفس می‌کشد و عمل می‌کند.
در چنین شرایطی جامعه فکر می‌کند، سرمایه‌دار به رانت دولتی وابسته است و تبعات رفتارهای دولت به بنگاه‌های اقتصادی تحمیل می‌شود.
همین‌طور است. تجربه دنیا این است که همه چیز در قالب یک نظام دیده می‌شود. در بدن انسان هزاران نظام وجود دارد. به عنوان مثال اگر سلسله اعصاب را نداشت متوجه درد نمی‌شد و اصلاً متوجه از بین رفتن یک عضو هم نمی‌شد. سلسله اعصاب از طریق درد سیستمی ایجاد کرده که لوپ همه چیز بسته می‌شود و تا چیزی دچار مشکل می‌شود مطلع می‌گردد بدون این که هیچ آزمایشی انجام داده باشد. خب در غیاب چنین سازوکاری، طبیعی است که چنین اتفاقاتی می‎افتد و مردم فقط قسمت توزیع ثروت را می‎بینند. مجامع بانک‎ها یا شرکت‎ها به صورت شفاف برگزار نمی‌شود و زیان‎هایش اصلاً مشخص نمی‌شود و سودی که کردند را تقسیم می‎کنند؛ در حالی که سرمایه‌داری می‎گوید سود دوباره باید سرمایه‌گذاری شود و مازاد ایجاد کند. اگر همه به فردا اعتماد داشته باشند سود را برای فردا نگه می‎دارند و عجله نمی‎کنند؛ اما چون همه از فردا نامطمئن هستند و می‎گویند همین امروز سود را بگیریم از فردا خیلی بهتر است؛ یعنی جامعه نامطمئنی که به فردا بی‎اعتماد است و سیاست‌گذاری که باید با سیاست‌گذاری همه را نسبت به فردا خوش‎بین کند خودش بیشترین منشأ هیجان است؛ یعنی امروز که وارد می‌شود فکر می‌کند حتماً باید تصمیم بگیرد در حالی که نه چیزی از کارخانه می‌داند و نه از تولید، نه از بدهی و نه از وضع مالی خبر دارد. حتی از این اطلاع ندارد که دخالتش در اقتصاد چه بر سر آن خواهد آورد و چه تبعاتی به همراه دارد.

تصمیم‌هایی مثل مولدسازی دارایی‌های دولتی چه تبعاتی دارد؟
در هیچ جای دنیا غیر از کره شمالی وقتی رئیس‌جمهور از یک کارخانه بازدید می‌کند همان جا دستور اقتصادی نمی‌دهد. البته در اتحاد جماهیر شوروی هم این رویه مرسوم بود. وقتی اردوغان در دور اول رئیس‌جمهور شد تجار بزرگ ترکیه را جمع کرد و گفت چه کار کنم که سود شما دو برابر شود؟ او گفت به خاطر این نمی‌گویم که از شما خوشم می‌آید، بلکه به خاطر این است که مالیاتش را می‎گیرم؛ وقتی سود شما صددرصد زیاد شود 20درصد مالیات می‎گیرم و 80درصد مال خودتان است و 80درصد را امنیت می‌دهم؛ همه پیشنهاد دهید و در مذاکرات خارجی، در تصمیماتم و در تصمیم‎گیری هیات وزیران چه کار کنم که وضعتان بهتر شود؟! معنایش این است که وقتی وضع اینها بهتر شود وضع کشور و خودش بهتر می‌شود. این کارها را برخی بی‌ارزش می‌دانند یا فکر می‌کنند در بازدید از کارخانه‌ها وضعیت بهتر خواهد شد. یا اگر در همان‌جا دستور اصلاح بدهند، حتماً اقتدار دارند. هیچ کدام از مسئولان ما چنین رویکردی نداشتند که به یک سرمایه‌گذار بگویند همه امکانات و شرایط را آماده می‌کنیم و شما فقط تولید کنید و شفاف کار انجام دهید، سود ببرید و مالیات دهید.

البته در یک بازه زمانی به توسعه صنعتی و انباشت سرمایه توجه شد.
بله چنین بود؛ ولی در دوره‌هایی هم که این توجه را داشتیم، ساختار حقوقی‌اش فراهم نبود. یک اخلاق و منش سیاسی در بعضی از روسای جمهور مانند هاشمی‎رفسنجانی و خاتمی بود، اما پشتوانه حقوقی نداشت. آنها از اعتبار خود استفاده می‌کردند؛ یا روحانی در دوره اولش همه سرمایه سیاسی‌ای که جمع کرده بود را صرف این کرد که کشور توسعه پیدا کند. در دوره‌ای در مقابل نوسانات نرخ ارز صندوق ذخیره ارزی درست شد و خواستند نوسانات نرخ ارز را کم کنند یا سعی بر حل مشکلات فاینانس بود و برای همین30 میلیارد فایننس خارجی ‌‌‌‌آوردند؛ برای حل مشکلات ارتباطی با بازار جهانی تمام سفرای اروپایی را مجبور کردند که این ارتباط را تسهیل کنند. از طرفی تیمی که اقتصاد و دیپلماسی اقتصادی را متوجه می‌شد کارها را پیش می‌بردند. پس از انقلاب در دوره‌هایی این اتفاق افتاد اما پشتوانه حقوقی نداشت. همه این کارها پشتوانه حقوقی می‌خواهد که این اقدامات را به رسمیت بشناسد و بایستی این بستر ایجاد می‌شد. احیای بانک‌های ما در خارج از کشور و اجازه تاسیس بانک‌های خارجی در مناطق آزاد چیزهایی بود که نشان می‌داد این رویکرد وجود دارد. آقای هاشمی‌رفسنجانی در سلسله سخنرانی‌های خود با عنوان عدالت که تعمداً در خطبه‌های نماز جمعه تهران ایراد شد، می‌گفت عدالت اسلام، سرمایه‌ستیزی نیست و سوسیالیسم ربطی به اسلام ندارد و مالکیت در اسلام مهم است. اما دیگر رویه‌های جاری در کشور همسو با دیدگاه او نبود. مثلاً در سریال‎های صدا و سیما که ظرف 20 سال گذشته تولید شده، کسی که در فرودگاه است و به سفر خارج از کشور می‌رود یا از خارج برمی‌گردد یا با خارجی‌ها ارتباط دارد و کراوات می‌زند و کارخانه دارد آدم بدی است ولی اگر تاجر است، حجره دارد، نماز می‌خواند و خمس و زکاتش را می‌دهد آدم خوبی است. همه این عوامل در کنار هم قرار می‌گیرد تا قرائتی از سرمایه‌داری و انباشت سرمایه بسازد که در نهایت به‌نفع اقتصاد کشور نیست.
نویسنده: لیلا ابراهیمیان