اشتغال، بیمه، کارگران، تعاون و از همه مهمتر رفاه از جمله مهمترین وظایف وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی است. وزارتخانه ای که زمان سه وزارتخانه بود. علی ربیعی وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در گفتگویی با پایگاه اطلاع رسانی دولت ضمن تشریح وظایف این وزارتخانه، از دغدغه هایی می گوید که همواره مورد بحث است؛ از آسیب های اجتماعی و اعتیاد و طرح بیمه سلامت گرفته تا وضعیت صندوق های بیمه و تعاونی ها. او توضیح می دهد که چرا رشد اقتصادی بالای هفت درصد در حال حاضر ملموس نیست. خلاصه گفتگو با وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی را می خوانید:

یکی از طرح‌های مهم دولت در این سه سال طرح تحول سلامت است، شما به نوعی متولی این طرح بوده‌اید، نظرتان در مورد این طرح چیست؟ گفته می‌شود بین شما و وزیر بهداشت در این مورد اختلافاتی وجود دارد.

دولت یازدهم افتخار طرح تحول سلامت و بیمه کردن ۱۰ میلیون نفر از فقرا را دارد که این از دستاوردهای سیاست‌های رفاه اجتماعی دولت است. اختلافی بین بنده و وزیر بهداشت وجود ندارد و هر چه هست برای بهتر شدن امورات کشور است و هر دوی ما همانند دو برادر هستیم. سه هدف بزرگ طرح تحول، پوشش همگانی بیمه، حفاظت از دخل و خرج مردم و ارائه خدمات بیشتر است.

می‌دانیم هر پروژه‌ای، ذی ‌نفعان متعددی دارد و ما به عنوان وزارت رفاه و در راستای هماهنگی و تعامل بهتر، بیشترین جلسات شورای عالی بیمه را در دولت یازدهم برگزار کرده‌ایم. مسئله در اینجاست که منابع و مصارف در این طرح دچار اختلاف است به طوری که بر صندوق‌های بیمه‌ای فشار وارد شده است. مصارف بالا و منابع پایین است و از سوی دیگر همه می‌دانند دولت یازدهم با چه تنگناهای مالی رو به روست. برخی نقل قول‌های رسمی هم به تعداد بالای افراد تحت پوشش بیمه سلامت حکایت داشت اما حالا خودشان خواهند دید ۶۳ درصد از ۹ میلیون بیمه شده درآمد صفر تا ۷۰۰ هزار و ۳۷ درصد درآمد زیر یک میلیون دارند.

برای پرداخت مطالبات، فکر اساسی نمی‌توان کرد؟ به هر حال یکی از بحران‌های احتمالی آتی، صندوق‌ های بیمه ‌ای خواهند بود.

به دنبال آن هستیم که بخش درمان خود را به یک هلدینگ اقتصادی تبدیل کنیم. این قدر از طرح تحول سلامت صیانت کرده‌ایم که در پرداخت مطالبات بیمارستان‌های تأمین اجتماعی هم با مشکل مواجه شدیم. حقوق کارکنان بیمارستان‌ ها مانند همه جای دیگر سر ماه پرداخت می‌ شود ولی کارانه آنها به موقع پرداخت نمی ‌شود. به هر حال تلاش ما این است که سال ۹۶ منابع و مصارف را یکسان کنیم و دیگر با این پدیده روبه رو نباشیم.

وزارت کار، متولی ایجاد شغل نیست اما تنظیم روابط کار را بر عهده دارد. این روزها خبرها از رشد اقتصادی ۷ درصدی حکایت دارد. پس چرا این مسئله در تعداد شغل ایجاد شده ملموس نیست؟

رشد اقتصادی یکی از عوامل ایجاد اشتغال است نه همه عوامل آن. ضمناً ما با یک بیکاری انباشته و به جا مانده از دولت قبل، دولت را تحویل گرفتیم. خوشبختانه امسال در ۶ ماهه اول، رشد بیش از ۷ درصدی در اقتصاد را تجربه کردیم اما اینکه چرا این میزان رشد در ایجاد اشتغال ملموس نیست باید عنوان کنم که رشد یک خصلت دارد که آن تأثیر میان مدت است، در میان مدت و دراز مدت یک درصد رشد ۱۰۰ هزار شغل ایجاد می‌کند که البته این رشد باید پایدار باشد. اگر بتوانیم این رشد را سال آینده هم حتی تا میزان ۵ الی ۶ درصد ادامه دهیم قطعاً رشد اقتصادی سال آینده به سمت اشتغال خواهد رفت ولی رشد کوتاه مدت همراه خود شغل نمی ‌آورد. در حال حاضر با پدیده رشد بدون اشتغال روبه رو هستیم. وقتی رشد ما در بخش نفت و گاز رخ می‌دهد، باید بدانیم در بخش پالایشگاه نفتی با ۱۲ هزار میلیارد تومان، هزار شغل ایجاد خواهد شد و هزینه ایجاد شغل تا این حد بالاست. از سوی دیگر شاهد افزایش نیروی کار هستیم.

در سال ۸۴ جمعیت شاغل کشور ۲۰ میلیون و ۶۱۸ هزار نفر بوده و این رقم در سال ۹۱ به ۲۰ میلیون و ۶۲۸ هزار نفر رسیده است به این صورت شاهد هستیم که اشتغال اصلاً تکان نخورده است اما در سال ۹۵ این رقم به حدود ۲۳ میلیون نفر رسید ضمن آنکه در سه سال گذشته توانسته‌ایم به طور متوسط سالانه بیش از ۶۰۰ هزار فرصت شغلی ایجاد کنیم. آن هم در شرایطی که تحریم‌ ها، سقوط آزاد بهای نفت، سررسید تعهدات مالی دولت گذشته، واحدهای مسکن مهر که بسیار مورد انتقاد کارشناسان بوده است و همه و همه روی سر دولت یازدهم آوار شده بود. جالب است بدانید هر دقیقه، ۱۴ نفر به متقاضیان بازار کار اضافه می‌شوند و با همه آنچه بر شمردم، دولت در ایجاد اشتغال ناموفق نبوده است؛ اما از سال ۸۴ تا ۹۱ حدود ۵ میلیون نفر را وارد دانشگاه کردیم که این افراد با تأخیر و در دوره وزارت بنده وارد بازار کار شدند. فقط در شش ماهه سال جاری یک میلیون و ۲۳۰ هزار نفر وارد بازار کار شدند و تمایل به پیدا کردن کار نیز افزایش پیدا کرده و نرخ مشارکت از ۳۷ درصد به حدود ۴۰ درصد رسیده است.

افزایش نیروی کار فارغ‌التحصیل باعث شده در عرضه نیروی کار نیز با تغییر نگرش نیروی کار مواجه باشیم که هر کاری را نمی‌پذیرد و به این دلایل است که در حوزه اشتغال به نوعی عقب می‌مانیم. پس خواهش من این است اگر افرادی دغدغه درست برای چرایی وضعیت اشتغال دارند، مسئله را سیاسی نکنند و هدف آنان تخریب دولت نباشد. رئیس‌جمهور بارها تأکید کرده‌اند که دولت می‌خواهد سالانه یک میلیون شغل ایجاد کند اما عقب‌ماندگی تلنبار شده بیکاری هم مقابل ماست.

چقدر می‌توان از ظرفیت‌های جدید برای اشتغال بهره گرفت؟ طرح تکاپو که این روزها زیاد از آن صحبت می‌شود، به همین ظرفیت‌ها توجه دارد؟

ما بارها اعلام کرده‌ایم در حوزه اشتغال یک سری ظرفیت‌های خالی در بخش‌های خدمات مثل بسته‌ بندی، گردشگری و… داریم که می‌توانیم در این بخش‌ها، منهای شغل ناشی از رشد، اشتغال ایجاد کنیم. برای نخستین بار، دینامیک اشتغال استان‌ها را تحت عنوان طرح تکاپو شناسایی کردیم که بر اساس این طرح، مزیت استان‌ها شناسایی خواهد شد و در این راستا افراد آموزش خواهند دید و کار آفرینان موجود نیز مورد استفاده قرار می‌گیرند. این طرح مورد توجه ریاست‌جمهور قرار گرفته و ستاد اقتصاد مقاومتی نیز آن را تصویب کرده است که البته باید تأکید شود این طرح مبتنی بر مطالعات منطقه‌ای است. باز هم می‌گویم در سال ۹۶ به عنوان سال پایانی عمر دولت یازدهم، بخشی از ایده‌های ما محقق خواهد شد و منهای شغلی که از رشد پایدار به وجود می ‌آید که امیدوارم رشد بالای ۶ درصد باشد، گمان می‌کنم ۶۰۰ هزار شغل از ناحیه طرح تکاپو ایجاد شود.

ظرفیت بخش تعاون چرا در خدمت اقتصاد و ایجاد شغل قرار نمی‌گیرد؟ به هر حال معاونت تعاون وزارتخانه شما، قبلاً خودش یک وزارتخانه بوده است؟

منظور شما کدام اقتصاد است؟ شاید آنهایی که چنین بحثی را مطرح کردند شرایط را در نظر نداشتند. تعاون باید تبدیل به یک نیاز اجتماعی شود که باید یادآوری کنم در طرح تکاپو که آن را اجرا خواهیم کرد تکیه‌ مان بر تعاونی‌ها و توانمندسازی محلی است. مزیت‌های محلی در قالب ترویج تعاونی‌ها برای ایجاد اشتغال بسیار با اهمیت است. برای مثال کشت نخود در لرستان و مرکبات در شمال کشور مزیت‌هایی هستند که می‌توان با ایجاد تعاونی‌های متعدد از آن‌ها برای ایجاد اشتغال پایدار در این منطقه استفاده کرد.

سهم تعاونی‌ها در اقتصاد کشور در آغاز فعالیت دولت یازدهم ۴ درصد گزارش شده است امروز با افتخار عرض می‌کنم این ظرفیت به ۲ برابر افزایش یافته است. تعداد تعاونی‌های فعال در کشور را ۱۰۰ هزار واحد است و دولت یازدهم تلاش کرده است با حمایت‌های خود بخشی از این تعاونی‌ها را احیا کند. ایجاد اشتغال در بخش‌های خدماتی نیز افزایش یافته است ما از تعاونی‌هایی که در این حوزه فعالیت می‌کنند حمایت می‌کنیم. با ایجاد تعاونی‌های توسعه عمران شهری و تنظیم آیین‌نامه‌های آن از این پس تلاش می‌شود خدمات مربوط به هر شهرستان را به تعاونی‌های همان شهرستان واگذار کنیم. همچنین طرحی را اجرا می ‌کنیم که بر اساس آن بانک توسعه تعاون به تعاونی ‌هایی که در حوزه تولیدات منطقه‌ ای فعالیت می‌کنند وام‌های کم بهره پرداخت می‌کند.

چقدر از ابزارهای جدید برای فروش کالاهای تعاونی به جامعه می‌توان استفاده کرد؟

کسب و کارهای جدید این امکان را به ما داده است که نمایشگاه دائمی بخش تعاون در فضای مجازی را ایجاد کنیم و تلاش می‌کنیم تا همین دو ماه آینده، آن را عملیاتی کنیم. قرار است به صورت روزانه در تالار گفتگوی تعاونگران مسائل و مشکلات آنان نیز بررسی شود. با ایجاد نمایشگاه تعاونی در فضای مجازی امکان دستیابی ارزان‌تر به خدمات و تولیدات سایر تعاونی‌ها فراهم می‌شود. وزارت تعاون کار و رفاه اجتماعی از سال ۱۳۹۳ پیشنهاد برداشت از صندوق توسعه ملی را به رئیس‌ جمهور ارائه داده است. بر همین اساس لایحه‌ای که در دولت تنظیم شده است مجلس برای تصویب آن همکاری‌های لازم را انجام دهد. همچنین مبلغ هزار میلیارد تومان در بودجه سال آینده برای اشتغال در نظر گرفته شده است. از سال ۹۲ شناسایی مزیت‌های بخش تعاون و ارتقای توانمندی تعاونی‌ها و توسعه و تقویت آنها را با تأمین نظام‌های ملی در دستور کار قرار داده‌ایم و همچنان آن را دنبال می‌کنیم.

اشتغال کشور بیشتر در کدام بخش‌ها متمرکز است؟ همه فکر می‌کنند بیشتر اشتغال در بخش انرژی و نفت و گاز متمرکز شده است. با توجه به هزینه بالای ایجاد شغل در برخی از بخشهای اقتصادی، فکر می‌ کنید احتمالاً بودجه زیادی برای چنین کاری وجود نداشته است.

این باور نادرستی است. ۶۷ درصد اشتغال در سال ۹۵ در حوزه خدمات مولد نظیر گردشگری، ارتباطات و فناوری اطلاعات و حمل‌ ونقل، ۲۶ درصد در بخش کشاورزی و هفت درصد در بخش صنعت و نفت و گاز بوده است. حالا سؤال اصلی این است. آیا ما کماکان به فولادسازی‌ها و پتروشیمی که نیاز کشور هم هست و دقیقاً هم باید به آن ها بپردازیم می‌توانیم دل ببندیم که مسیر بزرگی از اشتغال را برای ما به ارمغان می‌آورد؟ آیا جاده‌ سازی‌ها و ساختمان‌ های بزرگ اشتغال بزرگ را برای ما به دنبال می‌ آورد و وضع زندگی مردم را بهتر خواهد کرد؟

پس معتقد به لزوم تغییر نگرش در حوزه نگاه به شغل هستید؟

دقیقاً. امروز نظریه رشد فراگیر و اشتغالی که باید در پارادایم جدید دنبال کنیم سیاست‌هایی است که حامی فقراست. برای اینکه بتواند فقر چند بعدی و حتی محیط زیست و کیفیت زندگی را مورد توجه قرار دهد. جهت ‌گیری و محور فعالیت‌های ما در وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و در بخش توسعه کارآفرینی و اشتغال تغییر پارادایم به رشد فراگیر است و سیاست‌های رفاهی نیز باید به سمت رشد و اشتغال فراگیر و فقرزدا سوق پیدا کند. حتی باید ایجاد اشتغال را تعاونی محور کنیم و تعاونی‌ها می‌توانند در این زمینه کمک بسیار زیادی کنند.

همکاران من در اداره‌های کل استان‌ها نیز باید بتوانند با نظریه تغییر پارادایم نگاه به اشتغال این پیوند ایجاد کنند که تعاونی‌ها بیهوده تشکیل نشوند و بتوانند رشد اشتغال فراگیر را دنبال کنند. اگر می‌توانستیم هدفمندی یارانه‌ها را نیز در این زمینه جهت می‌دادیم ضرر نمی‌کردیم. باید همه فعالیت‌های ما در این زنجیره باشد. ساختارها در مقابل سیاست‌ها و سنت‌های کلاسیک ایجاد اشتغال مقاوم هستند و دیدگاه‌ها دیر تغییر می‌کند. این ساختارها چه در ساختارهای درون خودمان است که بنده کم و بیش از گوشه و کنار می‌شنوم و متأسفم که هنوز نظریه‌ هایی که در حوزه ‌های کارآفرینی مطرح می‌ شود مبنی بر مطالعات سال‌های ۱۹۶۰ است.

بهبود رفاه و کاهش فقر، فقط در حوزه شما نیست. سؤال من هم به این معنی نیست که مسئولیت این حوزه با شماست. می‌دانیم که نه تنها در سطح دستگاه‌های دولتی بلکه سازمان‌ها و نهادهای توانمند مالی خارج از دولت هم باید فعال شوند؛ اما به هر حال این دغدغه‌ای است که وجود دارد. چه زمانی وضع رفاهی ما مطلوب می‌شود؟

یکی از امتیازهای هم نشینی‌های کار و رفاه اجتماعی در وزارتخانه ما، پیوند میان سیاست‌های رفاهی و اشتغالی با یکدیگر است و مفهوم رشد فراگیر، اشتغال ضد فقراست. در گذشته برخی تصور می‌کردند دسترسی همگان به نتایج رشد، کاهش فقر را به دنبال دارد یعنی خودبه‌خود رشد اقتصادی منجر به کاهش فقر می‌شود، به عبارتی پس از بروز رشد اقتصادی شکاف‌ها کمتر می‌شود اما تجارب توسعه‌ای نشان داد که نه تنها مواهب اقتصادی رشد به صورت عادلانه توزیع نشده‌اند بلکه فقر فقرا هم خود به عنوان عامل ضد رشد عمل کرد. سیاست‌های صدقه‌ای رفاهی هیچ کدام درمان فقر ما نبود.

بنابراین من معتقدم امروز نظریه رشد فراگیر و اشتغالی که باید در پارادایم جدید دنبال کنیم سیاست‌هایی است که حامی فقراست برای اینکه بتواند فقر چند بعدی و حتی محیط زیست و کیفیت زندگی را مورد توجه قرار دهد امروز نیاز داریم. دیدیم که تزریق پول در جامعه، اشتغال ایجاد نمی‌کند و فقط شکل‌گیری نوعی از فساد طبقه جدید ثروتمندان اجتماعی را در پی خواهد داشت که مدیریت آن به شدت از سیستم انرژی می‌گیرد. به سازمان آموزش فنی حرفه‌ای کشور مأموریت داده‌ام به آموزش متقاضیان کار و مهارت در حوزه‌هایی بپردازد که از صنایع سرمایه بر و کم اشتغال‌زا محسوب نمی‌شوند.

سیاست‌های توسعه صنایع خاص و اشتغال‌زا از وظایف همکاران ما در دبیرخانه و شورای عالی اشتغال و در بدنه تولید سیاست‌های اشتغالی کشور است؛ اما اینکه چه زمانی رفاه نسبی ایجاد خواهد شد باید بگویم هدف و چشم‌انداز دولت یازدهم و دکتر روحانی این است که فقر و نابرابری را کاهش دهیم. به همان بیکاری انباشته اشاره می‌کنم باید بتوانیم از این سد عبور کنیم. شغل پایدار و افزایش سرانه است که رفاه ایجاد می‌کند. اما ما وارث دورانی هستیم که نیروی کاری که باید در دوره خودش وارد بازار کار می ‌شد در دوره ما دارد به بازار کار وارد می‌شود. شکاف بین انتظار از شغل و واقعیت از شغل یعنی سمت تقاضای شغل و عرضه کار با هم به نوعی شکاف دارند.

سیاست هایی که باعث ایجاد این ۷۰۰ هزار شغل و شد آنالیز آنها علامتی به ما می ‌دهد که باید همین پارادایم را دنبال کنیم. غالب شغل‌های ایجاد شده به ما علامت همین پارادایم درست را داد که باید آن را دنبال کنیم. سهم زنان از شغل بسیار افزایش پیدا کرده است. این‌ها علائم بازار کار ماست. این نشان می ‌دهد که ما مسیر پیچیده‌ تری در پیش داریم. ایجاد ۷۰۰ هزار شغل در سال ۹۵ تا اینجا، کار بزرگی بوده است و به رغم اینکه نقادان با چشم بستن بر واقعیات چیزی را نشان می‌دهند که زاییده این دولت نبوده و ما باید پاسخ آن را بدهیم اما در این دولت شغل ایجاد شد اما معتقدیم که باید بیشتر ایجاد شود.